CONVERSACIONES PELIGROSAS

En diálogo con Gregorio Kazi.

A continuación, reproducimos un fragmento de una extensa conversación que mantuvimos con Gregorio Kazi hace pocos días cuando, gracias a la generosidad que lo caracteriza, vino a contarnos acerca de una práctica colectiva: “En los Jardines del Hospicio”, revista que dirigió durante tres años (1990-92) en el hospital psiquiátrico que se encuentra afuera de esta cárcel. Sin embargo, para nosotros, lo que se tejió en ese encuentro fue, más que el relato de una experiencia; un modo de poner a trabajar la pedagogía del lado de los oprimidos.

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Caracoles: - Yo cuando estuve en el Hospital que está del lado de afuera de esta pared me dediqué a pintar y me dediqué a hacer cosas; mi rebelión pasaba por hacer cosas. Todo el edificio que está ahí, ahora, esas paredes están pintadas. Pintando aprendí a manejar mi bronca. Una vez estuve internado en otro hospital hice una revista con la colaboración de gente que uno encuentra en el camino cuando hace las cosas bien. Las fotocopiábamos y era un espacio donde descargar y poder tener un camino de expresarse. Yo no estoy en contra de la terapia pero...

Gregorio: - Uno no es escuchado...

Caracoles: - No a uno no lo escuchan y por más que a mí me muestren carteles diciéndome que tengo una patología x, no importa, porque no me importa un carajo. Yo sigo siendo (se nombra) soy y tengo una cabeza y un corazón que vive y no me dejan vivir tranquilo. Yo no maté a nadie. Me intente matar, eso sí, de lo cual me arrepiento. Me intenté matar porque me llevaron a eso. Esta psicóloga muy lacaniana que me atendía....Llegó un momento donde me caí a un precipicio, te das cuenta, y ya no había pintura, no había escritura. Había locura, desesperación porque la misma terapia no me funcionó. Llevó a descontrolarme más. Me hace mejor venir acá. Escribir. Agarrar un papel y descargarme en un papel que estar con la psicóloga. Ya estoy podrido y es como que no me dejan morir en paz. Yo me quiero morir en paz.... Ya estoy podrido de que el estado se ocupe de no dejarme morir en paz pero no se ocupe de darme un laburo, de darme contención verdadera de salud, porque vas al hospital y te dicen tomá este antibiótico vas al laboratorio a comprar y no tenés plata y terminás bajo el famoso juez y después el juez te mete en un lugar como éste.

Gregorio: - Lo que comenta el compañero es así...

Caracoles: - Sí nosotros lo escuchamos y es así porque a veces el psicólogo o el psiquiatra al que él le estás hablando está mirando el techo. Vos no entendés lo que te quieren decir... Lo que él dice es lo que queremos cambiar.

Gregorio: - Lo que van contando ustedes, lo que dice el compañero de encontrar un espacio en el cual, como vos decías, cuando uno tiene ganas... Eso es decisivamente reconocernos como personas, pero en las potencias, en nuestras capacidades, en nuestras singularidades. No: él es neurótico, él obsesivo, yo soy esquizofrénico, el es...

Caracoles: - No, no. Vos sos Gregorio.

Gregorio: - Ahí está, perfecto. Porque nos reconocemos como sujetos. Lo otro es sacar el nombre poner un rótulo; pero sobre todo dejar a la persona en lo que “supuestamente” no puede. Vamos a suponer: si yo soy fóbico no puedo salir, pongámosle que yo no puedo salir a la calle, que tengo miedo. Yo tengo, sin embargo, “n” infinitas otras capacidades de producción... De producción de vida, no de producción de capital. De hacer instalaciones, de juntarme con otros, de unir nuestras capacidades de sublevarnos a los que nos está oprimiendo, es decir, capacidad de creación, de invención. Ahora en lugares así...

Caracoles: - Es lo mismo, mirá yo en el 93 me puse a trabajar para una institución como operador socio terapéutico. Eran comunidades terapéuticas donde sacábamos chicos de las cárceles... Cuando vi que la institución estaba haciendo guita con eso, me dio una bronca bárbara. No les interesa si vos estás en una comunidad terapéutica para recuperarte; les interesa el ingreso bruto tuyo. ¿Entendés..? Lo que me tienen podrido a mí son las instituciones. Las instituciones que son regidas por esta clase de locos. Porque yo no soy loco, los locos son ellos. Y de última si soy loco, y lo reconozco, el loco no reconoce su locura. Yo te lo digo: estoy loco.

Reímos.

Gregorio: - pero como decíamos el punto está en no reproducir la lógica de ellos. Y la lógica de ellos es lo individual. Es así de básico: “individual”, ellos dicen: vos; fóbico, vos; neurótico; vos... No dicen: vos persona, porque si te reconocen persona; te reconocen vinculado a él, a él, a ellos. Es decir; nos reconocen personas relacionadas. Ahora: si uno se come el diagnóstico individual...¿Ustedes vieron la película “V de Venganza”? ¿No?
¿Vieron que el pibe tiene una máscara? Él no quiere el rostro individual, él quiere el rostro colectivo. Cuando a la pibita, al final, le preguntan: - ¿y ese quién era? Ella responde: -él era vos, era él, era yo, eran todos. Porque sino uno cae, ahí, en responder individualmente y de individuo a individuo ellos tienen toda la fuerza, toda la máquina.

Caracoles: -La máquina de picar carne nos devora individualmente.

Gregorio: - De a uno. Cuado nosotros escribíamos la revista que hacíamos “En los Jardines del Hospicio”, estoy hablando del 90, 91, trabajábamos con los milicos dando vueltas. Entonces los tipos te pegaban un palazo y no tenían que dibujar nada. Sin embargo, la revista, no la podían controlar por que era una producción colectiva. Me podían agarrar a los palos a mí yo pegarle una trompada al otro, afuera. ¿Se entiende? Pero colectivamente no podían.

Caracoles: -Hablando de lo colectivo esto es acá en todos lados afuera de los muros. Tendríamos que salir todos simultáneamente en el mismo lugar. Tendría que hacerse pero no se hace.

Gregorio: - Sí, pero vos fijate que, aún en este lugar, hay una potencia; estamos juntos. Y estamos reconociéndonos como personas capaces de inventar, de crear, de generar vida en un lugar así.

Caracoles: - Yo te quiero hacer una pregunta. Yo me voy a atender con el psiquiatra, con la psicóloga y yo hablo de una manera rara y yo le pregunto a la psicóloga por qué hablo así y ninguno me saben contestar. No sé de donde lo aprendí.

Caracoles: - ¿ Por que querés una respuesta?

Caracoles: - Si la mediunidad no tiene relación con la patología.

Caracoles:-¿Qué cosa?

Caracoles:- La mediunidad. Son como espíritus que te atraviesan hablando otras lenguas....

El compañero canta, luego, agrega:- Así como esas palabras me vienen muchas y ninguna de estos que están acá me dice por qué. Y yo por eso me estoy enfermando de la cabeza

Gregorio: - ¿Por eso?

Caracoles: - Sí

Gregorio: - Es una capacidad de creación que tenés. Una capacidad que muchos no tenemos. Saber una lengua sin haberla aprendido. Hay gente que nunca aprendió a pintar y, de pronto, hace un cuadro del carajo.

Caracoles :- ¿Y si tratamos de inventar entre todos qué es lo que dice ese canto?

Caracoles: - Pero me parece que si hacemos eso nosotros estamos medio locos!

Volvemos a reír.


Caracoles: - Gregorio, a nosotros nos gustaría que vos a partir de todo lo que escribiste y llevaste a la práctica junto a otros colectivos que luchan en contra de estas instituciones, nos explicaras por qué los manicomios son funcionales al capitalismo. ¿Podés desarrollar esa idea para que la entendamos mejor?

Gregorio: - Sí, cómo no. Veamos... Todas las sociedades toda la producción de la historia de la filosofía, desde Grecia en adelante, se funda; nace, con una ambigüedad, incluso en Grecia: proclamar la libertad encerrando. En Grecia, era libre el veinticinco por ciento de la población, y eso que los griegos supuestamente son los creadores de la democracia, la libertad, los no gobiernos despóticos. Ese veinticinco por ciento rechazaba todas las formas de totalitarismo; pero era ese veinticinco por ciento el que sometía y esclavizaba al setenta y cinco por ciento de la población.

Caracoles: - Justificaban su actitud...

Gregorio: - Más que justificar eran perversos; no en el sentido de la psiquiatría.

Caracoles: - Porque decían una cosa y hacían otra

Gregorio:- Claro...

Caracoles: - Los desterraban...

Gregorio: - El destierro era la forma más terrible. Fíjense que Sócrates entre el destierro y la cicuta; elige la cicuta; porque era peor el destierro que la cicuta.
Pero hay otra cosa, lo que se llamaba la familia, los niños, las mujeres y los esclavos tomados en guerra no eran considerados humanos. Con el nacimiento del capitalismo la proporción cambió terriblemente. Porque en Grecia era veinticinco por ciento libre, ahora, cuánto es? Habrá un uno por ciento que tendrá el ejercicio de la libertad, que ellos consideran libertad?
Pero en el capitalismo se inventan dispositivos e instituciones de individuación que explotan, reprimen, oprimen, extraen el valor del trabajo: convirtiéndolo en capital para el dueño como medio de producción. Con una condición; que el sujeto crea en su sacra individualidad, que renuncie a su “socialidad”, a su capacidad de relacionarse con otros.
Los tipos inventan esos dispositivos, eso lo habla mucho Foucault cuando...

Caracoles:- Sí, sí yo lo leí

Gregorio:- cuando hace referencia a las cárceles, los hospitales, lo manicomios, las escuelas, como formas de disciplinamiento; pero son muchas las instituciones que reproducen esa misma lógica individual. ¿Quiénes inventan estos lugares? Los dueños de los medios de producción. Porque esos dueños necesitan medios, seres humanos aislados para reproducir el capital y sus intereses, para así ganar más plata y reproducir su visión del mundo.

Caracoles: - Pero la historia nos mostró que la opresión no es excluyente del capitalismo...El estalinismo, también oprimió. Yo digo, me parece...

Gregorio:- Lo que el compañero dice sobre el estalinismo es interesante.. A ver el decir que la Unión Soviética fue la consumación, la realización del marxismo es un terrible engaño. Es otra forma de reproducción de capital la Unión Soviética fue otra manera imperial de reproducir capital y es increíble porque los tipos hacen una abolición del monopolio de los medios de producción y la propiedad privada; pero incrementan al máximo los niveles de reproducción y dominación cultural, sí. En realidad cuando los chinos, Mao, dicen que la Unión Soviética es la contracara del imperialismo capitalista, es decir, que son inmanentes entre sí, se corresponden, son solidarios entre sí, y que eso de la “guerrita fría” es una “mentirita” entre ellos para mantener formas de explotación feroces; ya no por el capitalista, sino, en la Unión Soviética, por el burócrata que también se enriquecía sobre el resto de los sujetos del campo social. Por eso, cuando yo digo capitalismo, digo: capitalismo: igual, imperio. De ahí que haya empezado con Grecia. Grecia era un imperio. Roma fue un imperio. La Unión Soviética era un imperio. Capitalismo, con toda su diseminación, Estados Unidos a la cabeza, es imperio. Yo acuerdo con vos; incluso les digo uno cosa; mi padre luchó directamente contra la Unión Soviética. Era un grupo húngaro que luchaba contra el imperialismo soviético por la realización del marxismo, era del grupo de un filósofo que era Lukács. Hicieron la revolución húngara, y no es verdad que esos grupos –igual que Checoslovaquia después, quisieran el capitalismo. Lo que buscaban era la realización del marxismo.

Caracoles:- Y cuando se separan Engels y Marx...

Gregorio:- Bueno ahí hubo varias Internacionales en el medio, eso es un kilombo...Pero muy sintéticamente dicho estos lugares forman parte de las instituciones... Esta es una de las más descarnas, de las más feroces...No, no, no; dicen los tipos, cómo que vos sos un ser social? ¿Cómo que vos cantando querés comunicarte con el otro? ¿Cómo es que moviéndote como se te ocurre querés afectar al cuerpo del otro? ¿Cómo que con tu delirio interpelás la racionalidad del otro? Yo te voy a aislar... Capitalismo. Si se quiere, podríamos, mejor, recurrir a Gramsci, y hablar de las hegemonías que detentan la capacidad de manejar los micropoderes, y los macropoderes que van serializando cabezas individualistas absolutamente. El que se desvía de eso es enviado a alguna institución de corrección para que sea un individuo. Para que responda individualmente. Que le importe un carajo el otro. Que no sienta nada en relación al otro. Que no invente. Que no cree... En ese sentido el manicomio, que también se llevó a los países del este, es una invención de serialización de individuos. Insisto; de las más hija de putas porque, aparte, justificada en nombre de la vida y de la salud. Dicen: “a vos te vamos a curar, pobrecito, y en realidad lo que hacen es destruirte. Y está toda la construcción científica (la psiquiatría nace en los albores del capitalismo) que justifica estas formas aberrantes de moralizar al sujeto a la persona. Encima tienen un millón de libros, de esos algunos leí, y todos justifican científicamente el accionar de la psiquiatría, el haloperidol, el artane, tienen todos justificación científica. Pero uno se pregunta: científico respondiendo a los intereses de quién, y de qué, para qué. De nuevo, eso que decía Foucault: vigilar castigar, encauzar, serializar, homogenizar, y los perversos que hacen eso, lo hacen en nombre de la diversidad, en nombre de lo diverso. En nombre de la salud enferman y matan. En nombre de la libertad encierran. Entonces, ahí el recurso de la producción estética, es valiosísimo. Que todos los autores que nombraron hayan estado recluidos. Nietzsche, estaba recluido, porque todos decían: a éste sáquenmelo de encima por que viene a joder todo lo que existe, pero, igual, él en su cabeza tenía a todos los demás, el seguía dialogando con Schopenhauer, discutiéndole a Wagner. Artaud a todos sus compañeritos surrealistas. Lautremont a Gasset, sobre la base del discenso entraban en tramas relacionales. O en su forma, Girondo, acá, con todo el grupo de Pellegrini. Eso los tipos por más que quieran, se les fuga, no lo pueden capturar, cómo hacen para joder lo que pasa acá, eso, o esto, o esto, por eso la importancia de lo colectivo.


Caracoles: - Hay un chiste que quiero contar de lo colectivo. Resulta que estaba el director del hospital que está afuera, en el patio, y había como treinta locos que estaban : (imita el sonido de una locomotora ) chucu - chucu - uh - uh. Chucu - chucu - uh - uh. Al otro día, a la misma hora: chucu - chucu - uh- uh... Y así estuvieron como una semana, viste. Hasta que se acerca otro psiquiatra y le dice: - ¿ Qué es lo que le pasa, doctor? ¿Tanto le molesta el ruido?. Entonces el doctor contesta: - No, lo que me mata es el humo.

Risas.

Gregorio: - Les cuento otro chiste que está en una de las revistas que les traje, dice: - ¿Sabés cómo le llaman a este Hospital? Colectivo 111. ¿Por qué? Porque empieza con uno, sigue con uno y termina con uno.

Reímos , otra vez.



Gregorio Kazi
Psicólogo. Coordinador académico del Congreso de Salud Mental y Derechos Humanos .